1. Omdat ondernemers in China andere 'ondernemers' zijn dan in het kapitalistische systeem. Ondernemingen worden 100% gecontroleerd. Winsten kunnen niet worden afgeroomd. Winsten zijn tot op de cent bekend bij de Chinese overheid en bij het parlement.
2. Omdat (buitenlandse) ondernemingen in vrijhandelszones in China altijd joint-ventures zijn. Hun winsten zijn ook tot op de cent bekend bij de Chinese overheid en bij het Chinese parlement.
3. Omdat alle banken met al het geld van alle spaarders in handen zijn van de overheid [1].
4. Omdat dat geld het financieringskapitaal is van de staat China. Dit is geld waar een ondernemer zijn benodigde kapitaal uit kan en zal moeten lenen [2].
5. Omdat ondernemers dan de plicht hebben de winst (de meerwaarde) af te dragen aan de Chinese overheid; net zoals ze nu doen om alle winst aan de aandeelhouders af te staan. De winsten vloeien gewoon naar de algemene middelen. Die aandeelhouders bestaan nu niet meer. De spaarders zijn (dus) gewoon de aandeelhouders.
6. Omdat 'de overheid' elke spaarder minimaal 4 tot 5% rente - vast - per jaar geeft. Gegarandeerd.
7. En omdat 'de overheid', de regering, het parlement en de jaarlijkse congressen - democratisch - bepalen waar het geld (kapitaal) in geïnvesteerd wordt en welke 'ondernemer' geld om te ondernemen krijgt,
is China (daarom dus nog steeds) een socialistisch land.
Dit is wat progressieve mensen voor ogen staat: een socialistische maatschappij (fase 1 of fase 2), waar de belangen van de mensen voorop staan; en niet de winst.
Een geldloze - communistische - maatschappij, fase 3, waarin iedereen krijgt wat hij verdient en neemt wat hij/zij nodig heeft, is voorlopig nog niet aan de orde. Is voorlopig alleen maar verwarrend.
TOELICHTING:
Het begrip 'ondernemer' en het begrip 'werkende klasse' is binnen de linkse beweging 100 jaar onhelder geweest. Ondernemers zijn tegenwoordig geen eigenaars meer van een onderneming. Zeker in een socialistische maatschappij. In ieder geval zodra er aandeelhouders in het spel komen. Want dan zal de oprichter/eigenaar nog maar voor een klein, bepaald deel eigenaar zijn en voor de rest namelijk gewoon manager in loondienst worden. Dat kan variëren van helemaal geen eigenaar meer tot een groot of een klein deel, deeleigenaar. Hiermee is de oprichter/eigenaar voor een klein of een groot deel van zijn tijd automatisch 'manager' geworden; manager in loondienst. De lakmoesproef hiervoor, is gewoon: aan wie valt de winst toe? Iemand die naar de beurs gaat verspeelt dat recht. Managers hebben nu eenmaal geen recht op de winst. Alleen de aandeelhouders. (In een socialistische maatschappij is de maatschappij de aandeelhouder.) Managers hebben loon. Weliswaar heel vaak een heel hoog loon met daarbij allerlei soorten extras, maar dat accepteren de aandeelhouders omdat ze zijn loyaliteit willen kopen. (In een socialistische maatschappij is dat niet. Daar worden de lonen van het kader democratisch door het parlement en/of de ondernemingsraad bepaald.)
De kapitalisten willen garanties hebben dat de zuivere winst ook echt - door hem - naar de aandeelhouders wordt doorgesluisd. (In het socialisme is natuurlijk dat ook.) Wie de dagelijkse leiding heeft in een bedrijf maakt de kapitalisten, de aandeelhouders, als de winstcijfers maar kloppen en de winst naar de aandeelhouders gaat.
Daarmee zijn de aandeelhouders de enige eigenaren van een onderneming [3].
In een socialistische (lees communistische) maatschappij is de overheid namens de bevolking aandeelhouder. Vroeger zeiden we "de staat is eigenaar van de productiemiddelen" (incl. zeggenschap over het spaargeld van de individuele burger). Maar dat is een wat versleten term. Dat spaargeld vergat men er vaak bij te zeggen. (Is zelfs cruciaal.) Mijn definitie komt op het zelfde neer. Maar heeft een eigentijdse benaderingswijze.
DISCUSSIANT A (22 mrt. 2011):
Het is moeilijk voor mij - als niet-financieel deskundige - de consequenties van het chinese monetaire beleid te overzien. Zou het niet waarschijnlijk/mogelijk zijn dat China's beleid t.a.v. de dollar bij andere landen navolging vindt, en dat met de afgang van het geloof in de dollar ook het einde van het kapitalisme dreigt? En dat het kapitaal, hierdoor gek geworden, het op 'n een-tweetje gooit met de VS, die met de afgang van de dollar zijn wereldmacht verliest? En dat dit niets meer of minder betekent dan een wereldoorlog in de letterlijke betekenis van het woord, en dat kapitaal en VS zo hun oude posities weer willen herstellen?
En is het niet een onvermijdelijk kenmerk van het kapitalisme, dat altijd een of andere partij (nu de VS) een financieel wereldmonopolie ontwikkelt, waartegen verzet komt van een andere opkomende financiele grootmacht (zoals nu China), en dat dit per definitie tot wereldbrand leidt? En is het ook niet zo dat als China de leidende rol op financieel gebied van de VS overneemt, China na verloop van tijd onvermijdelijk dezelfde monetaire functies gaat vervullen als de VS nu, en er ook weer, samen met de yuanisten een wereldoorlog tegenaan moet gooien in de poging hun macht te herstellen tegen de dreiging van andere (opkomende) machten die zich te zijner tijd ongetwijfeld zullen aankondigen?
De financiele werkelijkheid van het kapitalisme is in zich corrupt. En China, als socialistische staat, zal ook niet aan die corruptie kunnen ontkomen. Kapitalistisch of socialistisch, als je leeft in het wereldwijde kapitalisme en daar op een of andere manier in meegaat/moet gaan, word je (ook China helaas?) daar onvermijdelijk in meegezogen, op een zodanige manier, dat je niet anders kunt dan verraad plegen aan je goedbedoelde socialistische principes (zie bijvoorbeeld ook de recente ontwikkelingen in Cuba!). Moeten we niet vaststellen dat de socialistische heilsstaat (waar ik in geloof en op hoop) niet te realiseren valt in een kapitalistische wereld? En dat een integere poging het socialisme te vestigen in eerste instantie moet neerkomen op het bevechten van het kapitalisme, na wiens ondergang de tijd voor het socialisme pas rijp is?
Is de wijze waarop China, als staat die het socialisme wil promoten, nu bezig is, de juiste manier? Ik vrees van niet. Waarschijnlijk staat de wereld nog veel onbeschrijfelijk onheil te wachten, aleer het inzicht doorbreekt dat kapitalisme of socialisme lood om oud ijzer zijn, althans zolang er sprake is van een economisch systeem waarin geld in de productie wordt geinvesteerd met de bedoeling er meer uit te halen dan er in gestopt wordt - het kapitalisme dus -, en de oplossing niet wordt gezocht in een productiesfeer waarin geen geld meer geinvesteerd kan worden.
DISCUSSIANT B (25 mrt. 2011):
Dit is gewoon logisch met China als kapitalistische economische grootmacht. Leg het Japanse geldprobleem (...) erbij en dan gaan we toch in de richting van de een-wereld-munt, waarbij ook de Yuan een belangrijk gewicht in de afweging krijgt. De euro was slecht een vingeroefening in die richting.
Het achterliggende idee dat door China het kapitalisme aan z'n einde zou komen is niet automatisch juist. De yuan kan de dollar gaan vervangen en dan gaat het kapitalisme gewoon door. Trouwens de euro zou dat ook kunnen doen. Om het kapitalisme te verstevigen zou juist een wereld-munt, gedragen door vooral deze drie een oplossing zijn voor de huidige problemen, maar brengt het postkapitalisme nog niet dichterbij. Wel wordt het systeem juist stabieler doordat er geen muntspeculatie meer is, en stelt het de grote economische omwenteling verder uit. Te redden is het uiteindelijk niet, al denken ze van wel.
De economische crisis heeft wel enige nieuwe inzichten gegeven en dat is welkom voor ons. Of de wereld daar nu op dit moment ook al op zit te wachten is en heel andere vraag. Ik denk het nog niet, want de massa is traag van begrip. Ze moeten het eerst zien, anders blijven ze voortgaan in het oude stramien, want dat kunnen ze begrijpen, overzien, althans dat denken ze dan.
RIK MIN (... 2011):
Nee, China is juist geen diktatuur. Alles gebeurt democratisch. In het westen niet. Investeringen en winstafromingen gebeuren in kapitalistische maatschappijen door private partijen die zuiver hun eigenbelang nastreven. Dat is in China niet zo.
Wordt nader uitgewerkt...
Zie ook elders.
DISCUSSIANT A (april/mei 2011):
Uitgangspunt: Er kan op meerdere manieren uitvoering gegeven worden aan socialistische principes/doeleinden. In die zin kan men stellen dat er verschillende systemen van socialisme kunnen bestaan. Men kan dus niet beweren dat een bepaald socialistisch systeem het alleenvertoningsrecht bezit. Ook China niet. Waar het op aan komt is telkens na te gaan hoe en welke socialistische principes een concreet systeem in zijn historische context realiseert. Dit houdt de waarschuwing in dat men zich beter maar niet op voorhand kan identificeren met één bepaalde manier waarop het socialisme in een concreet geval gestalte heeft gekregen.
In dit geval gaat het om China. Om vast te stellen of dit land socialistisch is, zal eerst aangegeven moeten worden aan de hand van welke criteria die vraag beantwoord moet worden.
Op de derde plaats bestaan er gradaties in de bereikte stand van socialisme. Daarom is er in het concrete geval waarschijnlijk altijd sprake van meer of minder.
Verder weet ik eigenlijk te weinig af van China en het economisch en politieke beleid daar. Mijn mening kan daarom niet meer zijn dan voorlopig en partieel. Uitgesproken oordelen laat ik over aan wie veel van China weet.
Criteria/doeleinden: Door welke criteria laat ik me leiden bij de beantwoording van de vraag waar het hier om gaat?
Rik's antwoord
Volgens Rik is China socialistisch. Hij heeft daar een aantal argumenten voor. Als ik die mag samenvatten kom ik uit op twee elementen: winst en democratie.
Winst: geen afroming van winsten. Zij vloeien naar de algemene middelen. Maatschappij is aandeelhouder. En het geld van de spaarders is het financierskapitaal van de staat China (tot het financierskapitaal behoren toch ook de aan de staat afgedragen winsten, of niet?).
Democratie: regering, parlement en de jaarlijkse congressen bepalen waarin geinvesteerd zal worden en welke ondernemer geld krijgt om te ondernemen.
Hoe staat China er voor afgaande op wat ik van dat land weet?
Een gekend probleem van China is dat er veel meer geproduceerd wordt, onder andere en vooral op het gebied van onroerend goed, dan er geconsumeerd kan worden. Zo zijn er daar ongeveer 64000 nieuwe appartementen onbewoond. Een verontschuldiging zou kunnen zijn dat hier wat al te enthousiast socialistisch gebouwd is om de trek van het platteland naar de steden (200 miljoen) op te vangen. Maar die verontschuldiging gaat niet helemaal op, of misschien ook wel helemaal niet, omdat die appartementen leeg staan omdat ze te duur zijn (van 70.000 tot 100.000/300.000 dollar), een opdrijving van de prijs voor een deel veroorzaakt door speculatie. Dit lijkt in tegenspraak met wat Rik opmerkt over wat er met de winst in China gebeurt. Kennelijk vloeien winsten niet alleen maar naar de algemene middelen en zijn er daar nog andere 'aandeelhouders' dan alleen de staat. De winsten lijken hier de overhand te hebben op de fundamentele (woon)behoeften van mensen.
Verder zijn er in China ook elementen aan te wijzen die drijven naar dezelfde groeidwang waar het kapitalisme ook last van heeft, waardoor groei de prioriteit krijgt over de bevrediging van fundamentele menselijke behoeften:
Rik, jij maakt bij jouw argumenten geen melding van de zorg voor een goed milieu als onontbeerlijk element van socialisme. Op dit gebied valt voor China nog wel wat te leren. De explosieve economische groei daar heeft geen gelijke tred gehouden met de zorg voor het milieu. Die zorg komt nu wel meer in de belangstelling van China, maar eerst nadat er vrolijk jarenlang een zeer hoge economische groei tot alle prijs de prioriteit had. En nog steeds is het beleid van de centrale overheid ten aanzien van lokale overheden een belangrijke factor in de milieuvervuiling. Die centrale overheid vindt namelijk dat de lokalen zelf maar op zoek moeten gaan naar inkomsten. En die laatsten doen dat dan door de hoogst biedende ondernemers vrij spel te geven, met als gevolg schadelijke en direct levensbedreigende productieprocessen (Rik, hoe in dit verband te denken over jouw punt 7?). De kapitalistische landen in het Westen zijn trouwens nauwelijks een haar beter. Maar in dit commentaar gaat het nu eenmaal om China en haar al dan niet socialistisch beleid.
En hoe staat het met de gelijke verdeling van goederen en diensten? Zien we daar niet de opkomst van een gegoede middenklasse die het veel beter heeft dan de werkers, een middenklasse die, net als de meeste intellectuelen, voornamelijk uit zijn op eigen belang, open staan voor individualisme en geen boodschap hebben aan de gemeenschap. Voorzeker geen kenmerk van een socialistische samenleving. En moet je de ontwikkeling van die middenklasse en die houding van intellectuelen niet zien als een resultaat van een economische staatspolitiek die niet op de eerste plaats uit is op socialistische ontwikkeling, maar op groei tegen elke prijs?
En dan is er nog een element dat noopt tot nadenken. Wat te zeggen van China's poilitiek ten aanzien van Tibet? Is dat niet imperialistisch? En ook China's houding ten aanzien van heel de wereld, speciaal Afrika en in het kielzog daarvan ook Europa. Is het socialistisch dat die mondiale gerichtheid vooral in functie staat van de eigen economische ontwikkeling?
En hoe staat het met de democratische beslissingsbevoegdheid? In hoeverre kunnen we er van uitgaan dat de werkers uit de onderste sociale lagen daar ook een stem in hebben? Is een jaarlijks massacongres in dit opzicht een adequaat democratisch instrument?
Conclusie: In alle voorlopigheid: moeten we niet concluderen dat er naast de elementen die wijzen op socialistische politiek (elementen die Rik opsomt, waarvan we dan voorlopig maar uitgaan van de juistheid), er duidelijk ook factoren zijn die wijzen op kapitalistische ontwikkeling in China, al is het dan in de vorm van staatskapitalisme? Het lijkt erop dat de ontwikkeling in China nog twee kanten op kan: een markteconomie of een socialistische. Ik ben bang dat die laatste een vroegtijdige dood zal sterven, of liever gezegd zal blijken een doodgeboren vrucht te zijn. Die vrees is niet alleen gebaseerd op de huidige chinese ontwikkelingen, maar ook op mijn uitgangspunt dat stoelt op het volgende errvaringsgegeven:
'Ieder economisch stelsel, met een structuur waarin het belangrijkste doel is geldelijke winst na te streven via investering van geld in het productieproces - en dat betreft ook China - , zal onvermijdelijk een samenleving voortbrengen die gekenmerkt wordt door groeidwang en economische crises, of zo'n stelsel nou wel of niet gebaseerd is op prive-bezit van productiemiddelen. Zo'n structuur kan alleen maar in het zadel geholpen en gehouden worden dankzij voortschrijdende uitbuiting van mens en natuur. Dat geldt voor het kapitalisme en de verschillende varianten die ervan bestaan, net zoals onverminderd ook de reëel bestaande zichzelf socialistisch noemende landen en de variaties daarin.'
Daarbij komt dat in een geglobaliseerd kapitalisme volgens mij geen socialisme in aparte landen tot ontwikkeling kan komen. Als land met socialistische pretenties ben je in economisch opzicht afhankelijk van contacten met de kapitalistische rest en zul je terwille van je ontwikkeling noodzakelijk een eindweegs met het kapitalisme mee moeten gaan. Socialistische ontwikkelingen in de ware zin van het woord lijken me alleen mogelijk in een postkapitalistische wereld. De beste strategie voor een weg naar het ware socialisme is in eerste instantie dan ook de bestrijding van het kapitalisme, om daarna het socialisme te kunnen vestigen. En als je het goed met het socialisme als de beste weg naar een betere wereld voor hebt, zul je een socialisme nastreven waarin geen geldelijke winst meer gemaakt kan worden met investering van geld in het productieproces. Want dat levert hooguit een staatskapitalisme op, net zoals nu in China. Het is zeer twijfelachtig of dat wel de titel van 'socialistisch' verdient. En verleen je die titel toch, dan zou je je moeten afvragen of je daarmee het socialisme niet in discrediet brengt en de desinteresse van mensen opwekt, en dus van de wal in de sloot geraakt.
DISCUSSIANT B (april/mei 2011):
Dit is een goed stuk van A, wat nu? Dus A en Rik, China heeft wel degelijk twee economische systemen naast en ook wel door elkaar heen. De geschiedenis leerde ons al dat de slechtste de boventoon gaat voeren en de andere gaat overheersen, dus dat het kapitalisem gaat winnen van het socialisme. Of om het eens iets minder fraai uit te drukken "je moet natuurlijk wel meeroven, want anders ben jij de enige die straks niet heeft en dat was dan nog je eigen schuld ook". Dat geldt ook voor landen onderling en zie hier het resultaat. Wie niet mee wil doen blijft als laatste straatarme land achter. Dat is dan het resultaat van fraaie motieven. Lekker geregeld. Er blijft niets anders over dan een wereldwijde economische revolutie als gevolg van het feit dat er op een gegeven moment niets meer te roven valt. De verrijking stopt dan automatisch en dus stort dan ook het kapitalisme in elkaar.
Conclusie: Het socialisme/postkapitalisme volgt het kapitalisme op en niet andersom en kunnen ook niet definitief naast elkaar bestaan.
RIK MIN (mei 2011):
A zegt dat het systeem van China staatskapitalisme is. Ik zie het woord staatskapitalisme als een geuzennaam. Dat is socialisme.
A vergeet dat bij joint ventures uiteindelijk de expertise van het kapitalisme in handen van socialistische China komt. Ook vergeet A dat de winst van een joint venture bedrijf kristalhelder naar voren komt en gedeeld moet worden op 50/50-basis met socialistische China.
(Ik broei nog op andere antwoorden op het door A en B gestelde.)
A noemt overproductie van woningen in China feitelijk 'slecht'. Ik vind dat niet; heeft niets met groeidrang te maken. Het is ook geen groeidrang in de zin van economische groei. Dit soort ecenomische aktiviteit is noodzakelijk. Elke mens heeft recht om in een goed huis te wonen. Zou A de wederopbouw van Rotterdam, de stadsvernieuwing van Amsterdam of het droogmalen van de Zuiderzee voor de bouw van nieuwe steden als Almere, Lelystad of nieuwe boerderijen in die polders dan ook afkeuren? Of nieuwbouw in Nederland en infrastructuur in het algemeen afkeuren?
Enschede, 24 maart 2011;
Updated 15 mei 2011;
Updated oktober/november 2011.